莫言孙郁对话录（一）

2006年12月19日，在北京鲁迅博物馆会议室，当代著名作家莫言先生，鲁迅博物馆馆长，著名学者，当代文学评论家孙郁先生进行了一场非常有意义的对话。对话围绕莫言的生活和创作经历，阅读鲁迅的感受，特别是《酒国》和《檀香刑》等作品的创作背景，兼及到知识分子写作，关怀弱势群体等诸多当下的热点话题。在此，经征得对话者同意，首次公开对话，奉献给喜爱莫言和孙郁的读者们，也为当代文学研究者提供一些启示。

孙郁：我们的经历有点相似，当时你在乡下，我在一个小镇里，你当兵时的感受，跟我是完全一样的。听说你为了提干，虚报了年龄，还是领导提醒的，改一下，对吧？现在管理很严格，恐怕不会出现这样的事了。

莫言：现在比那时严格了一些，但到了下边还是比较容易改。大学生的年龄，虚假的也很多。有的高考落榜，复读四年，我写的《欢乐》里面有这样的情节。复读四年，被讥讽为“高中本科”。因为复读生要减分，只好双改，复读改应届，年龄也蹲着不动。我为了提干，改小了一岁。当兵的时候虚填了学历，本来是小学没毕业，填成了初二，是我们民兵连长帮填的。到部队后自己感觉心中愧得慌；心中有鬼，谈到学历就脸红。后来发现很多高中毕业的战友，字都写不了，信也不会写。有一个高中毕生的战友找我帮忙写封信，我说，你高中生，还用我帮写啊，他红着脸说，哪里是高中生？只念过两年书。这样心里慢慢就安稳一点，罪疚感减轻了许多。但提到学历，还是心中发毛。当兵五年后，提干超龄，我们干部部一个干事对我说，你们农村兵，年龄不是随便改吗？于是我就写信给我二哥，让他到乡里去给我改改年龄。我二哥找到乡里的民政助理，让他出个证明。他说，改多少？我二哥说，55年改成56年就行了。民政助理说：改一顿只改一岁啊？改成65年得了。我二哥说不用。民政助理说，某某前几天回来改年龄，一下子就改小了五岁。我的那些在县里工作的同学，那些原来比我大三岁的，现在都比我小三岁。后来，我心中还是感到不舒服，就在出书时自己纠正过来了。这虽然算不上人生污点，但毕竟不是光彩事。其实，我也想过，假如我现在在官位上，有没有勇气纠正自己的年龄呢？很可能没有。我想我们今天提到这些鸡毛蒜皮的事，可以由小见大，可以看到中国这个社会，是怎样地开始了造假和失去诚信。

孙郁：我是从八十年代开始关注您的作品的，记得看到《透明的红萝卜》都傻了，我记得刘再复写过一篇评论，谈到与鲁迅传统的关系，80年代文学多少受外国文学和中国现代文学影响，但五四以来的传统，沈从文、张爱玲、甚至茅盾身上的传统似乎都离你要远一些，我感觉你更亲昵的是鲁迅。

莫言：心理上当然是感到鲁迅更亲近。我觉得鲁迅说出了很多我们心里有，但不知该怎么说的话。我阅读外国文学是八十年代中期的事。读鲁迅的书是从童年时开始的。我读文学书大概有三个阶段。第一个阶段是七、八岁时，刚刚具备阅读能力，如果哪个老师有一本书，就会去找那个老师借。那个时代是红色经典流行的时代，我看的第一部长篇是马烽、西戎的《吕梁英雄传》。书在老师床头，我偷着看。那时学校条件很差，老师睡在教室里。我每天下课后，就借打扫卫生的机会，偷读这本书。后来被老师发现了，老师说这本书不适合你读，他就把他的一些认为适合我读的书借给我。第一次读鲁迅是上小学三年级的时候。我哥放在家里一本鲁迅的小说集，封面上有鲁迅的侧面像，像雕塑一样的。我那时认识不了多少字，读鲁迅障碍很多。我那时读书都是出声朗读，这是我们老师教的，老师说出声朗读才是真的读书。很多不认识的字，我就以“什么”代替，我母亲在旁边听了就说：你“什么什么什么呀，别‘什么’了，给我放羊去吧！”尽管是这样读法，但《狂人日记》和《药》还是给我留下了深刻的印象。童年的印象是难以磨灭的，往往在成年后的某个时刻会一下子跳出来，给人以惊心动魄之感。《药》里有很多隐喻，我当时有一些联想，现在来看，这些联想是正确的。我读《药》时，读到小栓的母亲从灶火里把那个用荷叶包着的馒头层层剥开时，似乎闻到了馒头奇特的香气。我当时希望小栓吃了这馒头，病被治好，但我知道小栓肯定活不了。看到小说的结尾处，两个老妇人，怔怔地看着坟上的花环，心中感到无限的怅惘。那时我自然不懂什么文学理论，但我也感觉到了，鲁迅的小说，和那些“红色经典”是完全不一样的小说。

孙郁：红色经典对我们这代人有很多影响，碰到鲁迅时，这两个传统是不一样的，在你心里更具吸引力的是哪个呢？

莫言：那时没有选择，碰巧遇到哪本就读哪本，作为毛泽东时代生长起来的少年儿童，读红色经典和革命英雄主义小说，与社会和学校里的教育完全一致，而鲁迅是属于另一个层次的，要难懂，深奥的多，他究竟说什么，探究深思，字面后面似乎还藏着许多东西，这种感觉很神秘，也很诱人。但红色经典浅显、简单，与少年的心理期待完全一致，能够毫无障碍的来理解。《三国演义》、《聊斋志异》、《封神演义》又是另一种东西，我少年时期的阅读的作品大概可分三类，古典的小说、以鲁迅为代表的现代文学（我从我哥的教材中读到过茅盾、老舍等人的早期作品）、还有就是红色经典。

孙郁：俄国作品读过没有？

莫言：只读过普希金的《渔夫与金鱼的故事》，契诃夫的《万卡》。《钢铁是怎样炼成的》，这算苏联的了。还读过安东诺夫的《信》，讲一个小孩子赶着马车去接一个到集体农庄送一封重要信件的信使。一路经过了许多艰难。那人到了农庄，拿出科学院院士李森科的信，那孩子用牙齿把信撕开，原来这信就是寄给这个热爱农业科学的孩子的。我觉得苏联的小说比我们的红色经典要好一些，好在真实。它们暴露了革命队伍内部的阴暗面，实际上读的时候心里面是抗拒的。当看到描写革命队伍内部阴暗面的时候，心里很不舒服，因为我们的红色经典里是没有这个的。比如看到保尔的哥哥，那个用拳头教训过欺负保尔的恶棍的好汉，后来竟然跟一个带着好几个斜眼小男孩的寡妇结了婚，过着那么平庸的生活，心中很难过。

孙郁：对深层次的东西印象最深刻。

莫言：《钢铁是怎样炼成的》应该是苏联的红色经典了。他们的红色经典比我们的水平高。我十几岁时到我姥姥家，看过我舅舅的一套连环画，是《静静的顿河》的电影版。浅蓝色那种。看不够啊，每年去都要找出来看一遍。印象非常深刻。

我读鲁迅比较早，要感谢我大哥。他上大学后，读中学时全部的教材都放在家里。我没书可看，只好看他的教材。当时中学课本选了很多鲁迅的作品，小说有《故事新编》里的《铸剑》，杂文有《论费厄泼赖应该缓行》。我最喜欢《铸剑》，喜欢它的古怪。

孙郁：很多人都喜欢《铸剑》，那里有鲁迅的现代意识，和很多重新组合的方式。

莫言：我觉得《铸剑》里面包含了现代小说的所有因素，黑色幽默、意识流、魔幻现实主义等等都有。1988年我读那个北师大与作协合办的研究生班，老师要交作业，我就写了读《铸剑》的感受，题目是《月光如水照缁衣》。《铸剑》里的黑衣人给我留下特别深的印象。我将其与鲁迅联系在一起，觉得那就鲁迅精神的写照，他超越了愤怒，极度的绝望。他厌恶敌人，更厌恶自己。他同情弱者，更同情所谓的强者。一个连自己都厌恶的人，才能真正做到无所畏惧。真正的复仇未必是手刃仇敌，而是与仇者同归于尽。睚眦必报，实际上是一种小人心态。当三个头颅煮成一锅汤后，谁是正义谁是非正义的，已经变得非常模糊。它们互相追逐的时候，已经没有了好人坏人的区别。这篇小说太丰富了，它所包含的东西，超过了那个时代的所有小说，我认为也超过了鲁迅自己的其它小说。

孙郁：1912年，鲁迅31岁刚来北京时，就翻译了关于美术研究的文章，他关注到印象派等前卫的东西，后来一直在关注，在创作手法上也借鉴。

莫言：什么是黑色幽默？我觉得鲁迅的《故事新编》，特别是《铸剑》这篇小说就是真正的黑色幽默，铸剑的颜色就是黑色，你能从中读出一种青铜的感觉来。

孙郁：鲁迅的每一部作品都不重复，我感觉你的基本也是不重复的。

莫言：无法相提并论。我觉得鲁迅的小说里，最重要得是有他自己的看法。有时候是反向思维。比如《采薇》里面的伯夷、叔齐，到首阳山上来，不食周粟，大多数人把他们哥俩当贤士来歌颂，可是，“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，薇也是周王的，那就只好饿死。这种转折一下子就显示出鲁迅深刻的洞察力。

孙郁：鲁迅还有一部分写知识分子的作品，比如《孤独者》、《在酒楼上》，这些你喜欢吗？

莫言：蛮喜欢的，还有《伤逝》。

孙郁：刘恒的《虚证》似乎也受到《孤独者》的影响。

莫言：那个魏连殳好像鲁迅自己的写照，特别是在精神气质上。这类小说，比他的《祝福》、《药》似乎更加深刻，用现在时髦的话语说，《药》、《祝福》这类小说是“关注底层”的，而《孤独者》、《伤逝》是关注自我的，是审视自己的内心的，有那么点拷问灵魂的意思了。这样的小说，太过沉痛，非有同样的大悲大痛，难以尽解。

我少年时，还是喜欢阅读《朝花夕拾》里那些散文。《社戏》也适合少年读，而且是出声的朗诵。我记得我上小学时的三年级语文课本上，节选了鲁迅的《故乡》，题名《少年闰土》，老师带我们大声朗诵，然后是背诵。眼前便出现了：深蓝的天空中挂着一轮金黄的圆月，下面是海边的沙地，都种着一望无际的碧绿的西瓜，其间有一个十一二岁的少年，项带银圈，手捏一柄钢叉，向一匹猹尽力的刺去，那猹却将身一扭，反从他的胯下逃走了……

谈到鲁迅，只能用天才来解释。尤其是看了他的手稿之后。在如此短暂的创作生涯里，写了这么多作品，还干了那么多了不起的事情，确实不是一般人能够做到的。

孙郁：你注意到罗曼·罗兰和纪德了吗？鲁迅翻译了两篇纪德的东西，追问这些人干了什么。

莫言：鲁迅是站在世界文学的立场上来写作的，当然他写作时未必会想到“世界文学”这个概念。但对世界上的文学，第一他相当关注，第二他密切追踪，翻译，介绍。

孙郁：巴别尔是世界性作家，鲁迅是中国第一个介绍巴别尔的人。我觉得鲁迅的眼光太棒了。

莫言：这个眼光太了不起了，去年一家出版社重新出版了《骑兵军》，我又读了一遍，确实是好东西。退回去七十多年，鲁迅就看过了我们今天还赞赏不止的东西。毫无疑问鲁迅当时是站在世界文学的高地上，密切地关注，紧密地追踪，非常的了解。鲁迅当时就翻译过尼采的《查拉斯图特拉如是说》，我们是80年代改革开放之后，才把尼采又一次介绍过来，大家才知道什么是酒神精神。另外，我1987年读鲁迅翻译的厨川白村的《苦闷的象征》，读到后来我忘掉了厨川白村，我认为那就是鲁迅的创作。什么非有大苦闷不可能有天马行空的大精神，非有天马行空的大精神，不可能有大艺术……

孙郁：那就是鲁迅的文字，文章翻译的非常之美，鲁迅完全以自己的风格翻译出来的。

莫言：我认为思想也是鲁迅的思想，或者说正暗合了鲁迅的思想。我是把它当作鲁迅的言论来读的。

孙郁：其中对日本国民性的批判，鲁迅觉得中国人也一样。

莫言：鲁迅对中国文化的把握是建立在深厚的学养之上。这要童子功，要从经史子集里边沤出来。后来他到日本留学，学医学，学医的人对人的认识与一般人不一样。我觉得学医的人，和学天文的人，似乎应该更超脱一些。学医的人比一般人更明白人是怎么一回事，学天文的人比一般的人更知道人在宇宙中的位置是渺小到几乎可以忽略的。

孙郁：周作人先讲人是生物，然后才讲人。

莫言：鲁迅对事物看得非常透彻，首先他明白人是一个动物，人的生命非常有限，他是学医出身，眼光不一样。他没有那些神鬼迷信。他有科学头脑。他从中国文化里浸泡出来，知道中国文化的本质是什么。真正的叛徒肯定是从内部出来的。他对中国文化的批评能够一剑封喉，就在于他太了解中国文化，知道死穴、命门在何处。我们读一点四书五经，知道一点皮毛，然后就敢来指点江山、说三道四、指手划脚，那肯定说不到点子上。

孙郁：我感觉鲁迅内化到你的作品里了，你有意无意地受到他的影响，是从哪部作品开始的呢？

莫言：集中表现是《酒国》、《枯河》。小孩被打死的情节，与读鲁迅有关系。《药》与《狂人日记》对《酒国》有影响。《酒国》是1989年下半年写作的，对于巨大的社会事件，每个中国人都会受到影响。作为一个小说写作者，我对这一事件不可能漠然视之，也在思考一些问题，尽管肤浅，但也在思考。一个写小说的人还是应该用小说来发言。作为社会的代言人来说话，作家里也有这样的人，比如说，左拉、雨果，但我缺乏这种能力，我从小所接受的教育，使我不愿意跳出来，在大庭广众之下发表空泛的宣言，而是习惯用小说的方式，有了感受就诉诸形象。

孙郁：我开始以为是一种传奇，但越读越觉得不是那么回事，你的叙事技巧和结构都很独特。

莫言：这部作品里有戏仿，有敬仿，比如对《药》的敬仿。小说里那对夫妻平静地像出卖小猪崽儿一样出卖了自己的孩子。很多国外评论者，喜欢把中国妖魔化，他们宣传这是一部描写吃人的小说。其实我的本意并不是去说中国有食人现象，而是一种象征，用这个极端的意象，来揭露人性中的丑恶和社会的残酷。我每次出去都要纠正这种有意的误解。《酒国》是小说，不是纪实。是虚构的小说。作品中对肉孩和婴儿筵席的描写是继承了先贤鲁迅先生的批判精神，继承得好还是坏那是另外的事情，但主观上是在沿着鲁迅开辟的道路前进。

孙郁：《酒国》是震撼心灵的，是你长篇小说成熟的标志，尤其对百姓生活的描写很逼真，有像鲁迅的一面，残酷、惨烈。

莫言：拷问灵魂是鲁迅最先提出来的吗？：

孙郁：在中国应该是。你对鲁迅与陀思妥耶夫斯基之间有什么感受？陀思妥耶夫斯基对你有影响吗？

莫言：鲁迅评价陀思妥耶夫斯基“凡是人的灵魂的伟大的审问者，同时也一定是伟大的犯人。审问者在堂上举劾着他的恶，犯人在阶下陈述着他自己的善；审问者在灵魂中揭发污秽，犯人在所揭发的污秽中阐明那埋藏的光耀。”这评价真是精辟之极，看起来是说托氏，是不是也是在说他自己呢？还有：“把小说中的男男女女，放在万难忍受的境遇里，来试炼他，不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出那罪恶之下真正的洁白来，而且还不肯爽利地处死，竭力要放它们活得长久。”鲁迅真可谓是托氏的知己。“伟大的犯人”的说法真是惊心动魄啊。我读《罪与罚》，读了三分之二，《卡拉玛佐夫兄弟》多少次想读完总是读不完。因为我觉得鲁迅已经把托斯妥也夫斯基的精神内核提炼出来了。

孙郁：鲁迅写的是看客，《檀香刑》写的是刽子手，这是对鲁迅思想的一个发展。

莫言：不敢轻言发展，否则会乱箭穿心！但毫无疑问《檀香刑》在构思过程中受到了鲁迅先生的启发。鲁迅对看客心理的剖析，是一个伟大发现，揭示了人类共同的本性。人本有善恶之心，是非观念，但在看杀人的时候，善与恶已经没有意义了。譬如清朝时去菜市口看一个被杀的人，当杀人犯在囚车上沿街示众的时候，根本没有人去关注他犯下了什么罪恶，哪怕这个人犯的是弥天大罪，杀害了很多人，是一个令人恨不得食其肉、寝其皮的坏蛋，但因为他上了囚车，脖子上插着亡命牌，这时候所有的看客都不会关注这个人到底犯了什么罪，纯粹是在看一场演出。这个死刑犯，能在被杀前表现的有种，像个汉子，慷慨激昂，最好唱一段京戏，最好能像鲁迅笔下的阿Q那样喊一句“二十年后又是一条好汉。”这就会让看客们得到极大的满足，获得精神愉悦。

孙郁：鲁迅说阿Q是无师自通地喊了这么一句，“无师自通”这个词用的真好。

莫言：那说明阿Q也深受看客文化的影响，或者说他也曾经当过看客。死刑犯表现得好，看客心理得到了极大满足，便将罪犯过去的罪恶一笔抹杀，并使之成为被赞美的对象。今天这个犯人真有种，视死如归啊，这个人作为一个罪犯在被追捕的过程当中，所有人都认为一定要对其千刀万剐，但一旦他成了被看的对象后，他的罪恶被消解了。这是一个非常奇怪的现象。但我们难道有理由谴责成千上万个父老乡亲吗？实际上，我们也是看客。

文化大革命期间，为了警戒老百姓，汽车会拉着罪犯在全县的村庄游行示众，有的是死刑犯，有的是一般的罪犯，偷盗犯、强奸犯，当然还有杀人犯。罪犯一旦被押赴刑场，罪恶就消解了，就开始进入戏剧表演过程。在那个时代我们也当过看客。为了让老百姓受教育，公审一个人，就开万人大会，大家倾巢而出前去观看。不知东北有没有这种情况？

孙郁：有，有，看杀人的时候，人山人海呀！

莫言：公审大会，全县的每个生产队要去50%左右的人，是要开工分的，不让你白去看，算你参加劳动，回来记一个劳动力的整日工分，中午还给五毛钱的补助费，我们都抢着去，当时五毛钱是一个很大的数目，可以买一对大无畏牌的电池，当时农村青年手里唯一的现代化用品就是手电筒。我们县在一个叫做五里桥的地方处决犯人，那里是一片沙滩，实际上所谓的万人大会不止一万人，有好几万人，先开会宣布罪行，然后，把这个人拖下去，执行枪决。叫花子一涌而上，那时专门有一批在刑场附近等待的叫花子，好象也是公安局给他们一个特权，上去就把被枪毙的罪犯身上的衣服扒光。这些在劳动间隙休息的时候，会成为谈资，没人去想遵纪守法的问题，只有看热闹，听热闹。我们没有理由批判父老乡亲，我们可以做自我批判，这种看客心理不对。

孙郁：鲁迅说是茶余饭后的谈资。

莫言：解放以后对死刑犯的处理不像以前了。过去被执行死刑的犯人有一个特权，比如说北京要将犯人押往菜市口时，犯人要酒喝，道路两边的酒店，都必须无偿的端出来，给他喝。

我心里面一直埋藏着的素材，第一是胶济铁路百年历史，胶济铁路从我们村前面经过，阴天时，气压低，能听到火车鸣笛的声音和火车过铁桥的声音，铿铿锵锵，震耳欲聋。第二是地方戏猫腔，我是听这个戏长大的，革命样板戏，红灯记啊，沙家浜啊，都被改编成猫腔。我也演过猫腔，演匪兵甲什么的。1980年在保定当兵时，我写过一个小说叫《闹戏班》。素材有了，但一直找不到切入点。胶济铁路修建过程中，高密地段出现了孙文抗德事件，当时袁世凯任山东巡抚，镇压了。其实民众想的很简单，铁路会占自己的地，毁坏墓地，破坏风水，这应该是给赔偿的。我查了资料，当时德国人给的赔偿金额是蛮高的，但最终到农民手里面的，可能连十分之二三都不到，大部分赔偿银两被官员从中克扣了，层层剥夺，雁过拔毛。二鬼子狗仗人势，在集市上强买强卖，调戏妇女，这成为大规模反抗的导火索。我爷爷奶奶对这段历史都有记忆。德国军队用那种克虏伯大炮，用骡子拉着。那些土圩子，哪里顶得住大炮轰？有一个沙窝村，几乎被德国军队灭绝。胶济铁路修成，这对当地自然经济是个巨大的冲击。台湾有个作家，叫朱西宁，他在上个世纪60年代的时候写过一个短篇小说《铁浆》。他的老家是潍坊地区的临朐县，铁路没有修通前，交通运输很不方便，卖官盐是一个特别肥的缺，为了抢夺官盐的专卖权，几个大家族进行生死争夺，其中一个人把一只手指剁下来，送到竞争者家中，表示自己的志在必得。另一个人为表现一种更大的决心，就把一只手剁下来送过来。为了争夺对官盐的专卖权，他们对自己的身体进行自残，最后两家就在广场上进行角斗。最暴烈的一场，是在铁匠炉边熔化了一炉铁浆，其中一人喝下去一瓢铁浆，把自己烧成了焦炭，为自己的儿子挣来了官盐的专卖权。但刚刚把这个权力拿到手，第二年胶济铁路通车，运输方便了，盐变得非常便宜，他们的争夺就变得毫无意义。2002年，我在台湾看到了朱西宁的《铁浆》，很崇拜，这部2万字的短篇完全可以扩展成一个长篇。我对他的女儿朱天文和朱天心说，如果我在写《檀香刑》之前读过他的《铁浆》，我想我可以写得更加丰富。

西方科技文明来到古老的中国大地，对几千年来的乡村自然经济带来极大破坏。我写猫腔，是写民间文化。我最早的思维就是火车与猫腔这两种意象，这是一种民间文化意义上的对抗。猫腔是观念上的，意识形态上的，象征着古老民族的生命力，铁路代表了西方文明，是有形的，是钢铁，代表了一种无坚不摧的强势的入侵。猫腔是一种声音，男女演员都是血肉之躯，它是软的，调子特别悲悲切切，属老娘们戏，专门演给老太太们看的，唱腔非常的凄凉，很多农村的妇女，一听猫腔，眼泪汪汪，都带着两块手绢，没手绢看一场戏要哭湿两个袄袖子，这样一种软的，悲凉的东西，跟来自西方的火车这种强硬的东西之间的对抗，可以构成一种象征意义，就是东西方文明的文化对抗。

小说构思阶段，我还联想到两个非常不平凡的女性，张志新和林昭。她们被押赴刑场时，张志新被切断喉管，林昭被橡皮球充塞口腔，当张开口大声喊的时候，橡皮球就自动膨胀，越想喊越膨胀，最后把口腔撑到不能再大。可见那时的政府，在对待死刑犯的处置上，比封建王朝还凶残，这些可都是借助了革命的名义堂皇地进行的啊。我觉得对这两个女人的辱杀，是中华民族的耻辱。她们犯了什么罪？她们不过是独立地思想了。我想到鲁迅揭示的看客心理，要往这方面发展，使这部小说具有现实意义。猫腔作为一种叙事方式，就是要重点表现封建王朝维系了几千年的残酷大戏，最高导演实际上是皇帝，或者说是封建制度。

后来我也做了一些别的方面的资料搜集，发现这种看客文化，看客心理，不仅仅在中国独有，西方社会也大量存在。从古罗马时期到希腊的时候，西方有很多酷刑令我们感到毛骨悚然，尤其在法国大革命时期，刽子手发明了断头台。我看过狄更斯的《双城记》，其中有一大段老百姓在广场观看杀人的描写，官场周围楼房阳台，最便于观看杀人的地方，都被重金出租，而且全都被贵族家的太太们小姐们租去。看的过程当中，她们会晕倒，会发出尖叫，但等下一次杀人的时候，她们依然会来看，而且还是要花重金租阳台来看。这说明看客不仅仅属于中国，西方也有。《檀香刑》在法国出版后，我去法国，接受记者采访，他谈到中国人的麻木，我说你们法国人难道不麻木吗？我谈到断头台和看断头的人，我说这是人性当中的阴暗面，鲁迅揭示的也不仅仅是中国人的心理，而是全人类的心理。当被杀的人跟自己的家庭亲人无关的时候，人们就会把它当作戏来看。鲁迅先生非常深刻地揭示了看客心理，揭示了人类灵魂的阴暗面，为我们开拓了非常宽广的创作领域。这就是“不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出那罪恶之下真正的洁白来。”我们一般的作者，能拷问出洁白底下的罪恶就很好了，但鲁迅和托斯妥也夫斯基能更进一步地拷问出罪恶之下真正的洁白。这就是一般作家与伟大作家的区别。

孙郁：当时你这个小说在参加茅盾文学奖评奖的时候，初评是满票，后来有人投票反对，大概是觉得揭露了中国的阴暗面，其实读一下历史就知道，张献忠、李自成的杀人，那也是很厉害的，中国人的历史有时是吃人的历史，但当时有一部分人在观念上还是接受不了。

莫言：每个人文学观不一样，这很正常。我看到西方有人批评《檀香刑》是国家主义的，是为义和团张目的，但我们的批评家却认为我是在丑化义和团，丑化中国人。我曾经开玩笑的对中国作协的人说过，你们天天呼唤主旋律，其实我的《檀香刑》才是真正的“主旋律”啊！

孙郁：但是大部分读者还是喜欢的，应该说刽子手写的好。

莫言：我想，再写看客，写罪犯，鲁迅先生在前边伫立着。那我就想，鲁迅先生作品中，似乎没有特别多的描写刽子手。《药》里有一个刽子手康大叔，给华家送来人血馒头那个，那么牛气，活灵活现，但似乎没有把这个人物充分展开。我想，如果在一部小说里，把刽子手当作第一主人公来写，会非常有意义。通过鲁迅的作品我们可以知道看客的心理，也可以知道罪犯的心理，但是我们不知道刽子手到底是什么心理。而刽子手在一场杀人大戏里，是不可或缺的角色啊，是铁三角的一个角啊。刽子手这么一个特殊的行当，这样的人，实际上在社会上也是备受歧视的，我在小说里面描写的，当然也是虚构的了，在菜市口附近，刽子手居住地附近有一家肉铺，这个肉铺很快就倒闭了，没人敢去买肉了，因为刽子手老带他的徒弟们到那里练活去，所以人们就会产生一种很不愉快的，很可怕的联想，不敢再去那个肉铺买肉了。他们是真正的“千夫所指”啊，是一种什么样的东西支撑着他们活下去呢？刚开始，他们也是普通人，因为各种各样的原因入了这个行当，肯定要有一个很长时间的心理调适过程。刚开始“干活”时，手肯定是要哆嗦的。毕竟是杀人，不是杀鸡。那种巨大的心理压力，常人难以想象。在很多情况下，罪犯还没有瘫倒，刽子手反而瘫倒了。罪犯没悚，刽子手自己先尿了一裤子。这种现象是有的，在历史上也都存在过，没有种的人是不能干这一个行当的。那么，我想在这个行当里杀人如麻者，坦然自如者，“德高望重”者，必定有精神方面的支柱，他会有他一套独特的思维逻辑。写到了这个时候我只能是推己度人，按照我们的生活经验和常识，站在刽子手的立场上，想象一下，我如果是个刽子手，我会怎么样想？我会怎么样来想，才能使我毫不手软，心安理得的去完成任务？那么，我只能想成不是我在杀人，我是在一部戏剧当中扮演一个角色，这是一个安慰。另外，我是这个国家机器的一个零件，是不由自主地跟着运转。当然他不一定会想到国家机器，但会想我是替皇上干事，真正杀人的是皇上，是国法，我不杀，别人也会来杀，但如果让别人来干，会让罪犯受到更多的痛苦，我干得更漂亮，会表现出残酷的优美。你们可以咒骂我，但我是在为你们表演，你们这些看客，实际上比我这个刽子手还要虚伪，凶残。这跟屠户跟肉食者的关系是一样的。一个满口肉渣的人，有什么资格谴责屠户呢（事实上满口肉渣的谴责者成群结队）？他只能用这样的想法来安慰自己，然后获得一种精神方面的自我解脱，但真正的刽子手是否会这样想，我们现在也无从确认了。

现在，关于死刑的讨论很多，欧洲国家提到死刑问题，谴责的声音非常强烈。中国近20年来关于死刑的问题也是越来越向世界同步的方向发展，第一要减少死刑的数量，第二在执行死刑的过程中也转向文明执行。枪毙比过去是一种进步。实际上腰斩和凌迟都是光绪25年才废止的，这只是上边下的命令，在下边县一级这种刑罚一直存在到民国初年。现在开始有电刑、注射，注射的时候为了减轻刑警的心理压力，给一个罪犯注射，会准备五个针管，其中只有一管是致命的毒药，其他都是蒸馏水，每人都打了一针，究竟是谁那一针致命的，大家都不知道，大家都怀着侥幸心理，心想我那一管可能是蒸馏水。这就是减轻刑警精神压力的做法，也说明这个问题确实是一个非常极端的、非常残酷的问题，但又确实是我们生活当中的一个现实，一个存在。所以我想，如果作为一场戏剧，过去在封建王朝时代把这种杀人当戏剧来看，那么作为戏剧，有了看客，有了罪犯，还缺一个演员，只有有了杀人者以后，杀人者、被杀者、看客才构成了一场完整的戏剧，当然上面有导演者，基于这样的考虑，我想就把刽子手作为《檀香刑》的第一主人公来写。

孙郁：在《檀香刑》中可以找到与鲁迅作品相似的主题，当然你的创作是自己的一个艺术世界，有和鲁迅不一样的地方。当代的小说一旦切入到了中国社会的母体、本质的时候，会发现有一种鲁迅的主题在延续。我看了《檀香刑》之后，对民俗的东西印象深刻，猫腔写得实在高妙，几个人的对话、开头很有气势。好像以前没有这么写过吧，第一人称，那样的一种语言，非常非常有意思。

莫言：这个小说，我自己对它的评价是一部戏剧化的小说，或者是一部小说化的戏剧。在我的个人创作里面应该是有一定特殊性的文本。

孙郁：你进入了中国人智慧表达的方式。

莫言：正是因为戏剧的小说化和小说的戏剧化，小说中很多人物实际上是脸谱化的，比如，被杀的孙丙，如果在舞台上应该是一个黑头，用裘派唱腔。钱丁肯定是个老生了。女主角眉娘是个花旦，由荀派的演员来演的花旦。刽子手赵甲应该是鲁迅讲过的二花脸，不是小丑，但鼻子上面要抹一块白的，这样一个人物。他的儿子赵小甲肯定是个小丑，他就是个三花脸，所以这些人物实际上是按照戏曲脸谱走的。正是因为这部小说的戏剧化，导致了人物的脸谱化，所以很多情节按照常理是经不起推敲的，按照我们现实主义的小说传统，要准确的表现人物的心理，很多细节包括很多情绪的转换，是缺少心理转换的铺垫过程的，突然由一个大悲可能一转脸就变成了大喜，可能有很多没有说服力的细节来决定一个人物的行为和动机。按照经典现实主义文学的批评方式，如果按照托尔斯泰的小说写法，按照左拉那种小说的写法，《檀香刑》肯定有很多地方经不起推敲。包括这个小说的语言，如果按照我们标准的现代白话文的语法来要求也是经不起推敲的，但这些东西，在戏剧中是允许的，不能算毛病。

孙郁：我看后，觉得它的情调、内蕴都很美，小说内有一种声音感，意境非常好，其实我们并没有想哪个人怎么样，只是感觉情境很棒。

莫言：我在写的时候，耳边确实缭绕着猫腔的旋律，大部分的语言都是能够演唱的。成功不成功确实没有想过的。我想我是在搞一种实验，既然是实验，那就允许它失败，当然更允许、欢迎人家批评。允许、欢迎批评并不一定我要接受批评，你说服了我，我才能够心悦诚服啊。